Utolsó interjú Lukács Györggyel

lukacs gyorgy 2Bár a marxizmus meg a munkásmozgalom történetében is otthonosan mozgott, Yvon Bourdet-t (1920-2005) kutatóként és aktivistaként leginkább az önigazgatás kérdései foglalkoztatták.

Rendkívül eredeti elképzelései voltak az önigazgatásról, és ebbe az ő alapvetően marxista ihletésű teóriájába az ausztro-marxizmus meg a munkaszociológia eredményeit is beledolgozta. 1968 után, nem is annyira a Történelem és osztálytudat, mint inkább az ausztro-marxisták műveinek tanulmányozása keltette fel Bourdet érdeklődését Lukács György iránt. Elsősorban nem a filozófus és nem is az esztéta érdekelte, hanem a történelem tanúja. Utóvégre Lukács az első világháború után csaknem tíz évet töltött a „vörös” Bécsben. Úgy gondolta, ha Lukács segíteni nem is segítheti az ausztro-marxisták megértésében, néhány ismeretlen történelmi tényt talán megtudhat tőle.

Lukács György 1970 októberében interjút adott a francia állami televíziónak.[1] Bourdet ekkor határozta el, hogy ő is mikrofonvégre kapja a Történelem és osztálytudat „újra megtalált” szerzőjét (utóvégre a francia tévé riporterének alkalmazkodnia kellett a nagyközönség tájékozottságához és érdeklődéséhez). Az interjúból Bourdet még ugyanabban az évben viszonylag hosszú részleteket közölt a L’homme et la société című folyóirat 20. (április-május-júniusi), valamint az Autogestion et Socialisme című folyóirat 16-17. számában, a teljes szöveget pedig a Figures de Lukacs című 1972-es könyvének függelékében jelentette meg. Az alábbiakban ebből mutatunk be egy rövid szemelvényt magyar fordításban. (Az interjú teljes szövege az Eszmélet Lukács-emlékszámában fog megjelenni.)

Á. P.

Y. B. Azt beszélik, a Szovjetunióban korántsem egyformán bánnak az értelmiséggel: akik kutatómunkát végeznek, azokat békén hagyják, és ezek, úgy látszik, eléggé szabadon beszélhetnek, az írókat és művészeket viszont, ha bírálják a politikai rendszert, bolondnak nyilvánítják, és pszichiátriai intézetekbe csukják őket. Mi erről a véleménye?

L. Gy. Itt olyan dologról van szó, amit nem lehet a színtiszta elméletből levezetni. Erre csakis úgy lehet válaszolni, ha Oroszországot empirikus nézőpontból vesszük szemügyre. Oroszország a világ második nagyhatalma, és csakis úgy tudja ezt a rangot megtartani, ha a hadserege technikai szempontból egy szinten van az amerikai hadsereggel, különösen az atomfegyvereket illetően. Ennek következményeképpen azok a tudósok, akiknek a kutatása nélkülözhetetlen előfeltétele a fegyverek technikai tökéletesítésének, érinthetetlenek. Azt csinálnak, amit akarnak, azt mondják, amit akarnak. Azok az értelmiségiek viszont, akik nem védelmeznek a Szovjetunió fennmaradásával kapcsolatos érdekeket, elég rossz helyzetben vannak. Nem tudom, olvasta-e, de írtam egy kis könyvet Szolzsenyicinről, és ebben a könyvben pont arról beszélek, hogy jelenleg lehetetlen a sztálini idők irodalmi kritikája. Szolzsenyicin él és dolgozik, de a helyzete nagyon nehéz, majdhogy nem lehetetlen. Annak a ténynek, hogy másképp bánnak az írókkal és megint másképp a tudósokkal, a szocializmus építésének jelenlegi időszakában keresendők a gyökerei. Ha a Szovjetunió nem szabadítja fel teljesen a tudományos és technikai kutatást, ha nem veti bele magát a kutatásba, Oroszország aligha fog sokáig fennmaradni. Erre nem is érdemes szót vesztegetni, annyira világos, miért is élvez korlátozatlan szabadságot a haditechnika fejlesztésével kapcsolatos tudomány, míg más területeken csak annyiban létezhet értelmiségi tevékenység, amennyiben a szocialista társadalom pillanatnyi érdekei ezt lehetővé teszik.

Y. B. De ha így van, hogyan látja, lehetséges a rendszer fejlődése? Hogyan enyhülhet ez a despotizmus, lassú fejlődéssel vagy hirtelen változással?

L. Gy. Úgy látom, mindegyik szocialista országnak megvannak a maga gazdasági problémái, és az a véleményem, hogy ezeket a problémákat nem lehet megoldani demokratizálódás, a munkások életének demokratizálása nélkül. Mindössze az a baj, hogy még nincsenek adva a demokratizálódás előfeltételei. Ezt már a közelmúlt lengyelországi eseményei is bizonyítják. Megfigyelhető volt, hogy a munkástömegek teljesen közömbösek a munkásszervezetek iránt. Márpedig szerintem épp ez a közöny termeli ki az ellenszert, és az ellensúlyt is, ami a helyzet elmaradhatatlan velejárója; ellensúlyon természetesen a spontán sztrájkokat, a vadsztrájkokat értem. Ebből a szempontból nem szabad azt hinni, hogy Lengyelország nagyon különbözik a többi szocialista országtól. Persze, míg Lengyelországban volt robbanás, más szocialista országokban még nem volt, de mindenütt ugyanazt a közönyt látjuk, a munkások úgy érzik, a szervezetek nem foglalkoznak a jogaik védelmével, ezért olyan közömbösek a mindennapi valóságukkal szemben; nem csoda, hogy ez a közöny egy nap – mint ahogy Lengyelországban is történt – spontán sztrájkba csap át. Minden szocialista országban jelen van ez a veszély; ami ma Lengyelországban történik, holnap vagy holnapután minden szocialista országban megtörténhet.

Y. B. De ott a hadsereg, a szovjet állam bármikor eltaposhatja a mozgalmat.

L. Gy. Ez így van, de valamikor, ha nem tévedek, Talleyrand is mondta, a szuronyokkal sok mindent lehet csinálni, csak egyet nem, nem lehet rájuk ülni, és az ilyen rendszer, már amikor rá kell ülni a szuronyokra, nem lehet szilárd. Úgy is fel lehet fogni a dolgot, hogy a kelet-európai országok politikai rendszerei átmenetiek, és a gazdasági problémák miatt immár elodázhatatlan a gazdasági reform. De igazi gazdasági reform nem lehetséges a munkások mindennapjainak demokratizálása nélkül, ebből a szempontból sok a még megoldatlan kérdés.

Y. B. Mit gondol, a bürokrácia végre tud hajtani a kelet-európai rendszerekben olyan gazdasági reformot, amely az életszínvonal emelésével el tudja kerülni a lázadást?

L. Gy. Nem hiszem. A robbanást csakis akkor lehet elkerülni, ha a mindkét szembenálló fél tudja, mit akar a másik, és hogy mi lehetséges, mi nem. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a munkásoknak mindent meg kell adni, amit csak kérnek, csak azt, hogy állandó párbeszédre van szükség a párt meg a munkásság között, máskülönben honnan tudná a párt, hogy adott időben mi foglalkoztatja a munkásokat, mert korántsem mindig ugyanaz foglalkoztatja őket, vagy ha ugyanaz, nem mindig azonos intenzitással. Ezért nélkülözhetetlen az állandó kapcsolat, és én ezt a kapcsolatot hívom demokráciának, a társadalom demokratizálásának. Ilyen demokratizálódás nélkül lehetetlennek tartom a gazdasági reformot.

Y. B. A bürokrácia pedig, ugyebár, képtelen erre az állandó konzultációra, ha csak önmagát meg nem tagadja?

L. Gy. Képtelen, igen. Én legalábbis sohase… (természetesen nem lehet ezt ilyen határozottan kijelenteni), szóval én még sohase találkoztam olyan reformmal, amit bürokraták hajtottak végre. A bürokraták ugyanis mindig azt hiszik, hogy ami a bürokratikus rendszerüknek valóság, az azonos a tömegek valóságával, de ez nagy tévedés. Tanulmányozni kell, és a mindennapokat figyelembe véve kell tanulmányozni a munkások hétköznapjait, máskülönben honnan tudnánk, hogy valójában mit akarnak, és hogyan akarnak harcolni az igazságukért.

Y. B. Más szóval már nem tartja lehetségesnek az állam fokozatos elhalását, és Ön is úgy gondolja, mint Marx, hogy le kell rombolni az apparátust, az állam gépezetét?

L. Gy. Tudja, olyan dolog ez, ami még nagyon, nagyon messze van. Az állam csak demokráciában halhat el. A mai bürokráciával az állam még erősebb, még hatalmasabb, elhalásnak még semmi jele, de még változásnak sem. Nem hinném, már amennyire meg tudom ítélni a dolgokat, hogy a bürokrácia akar-e, tervez-e bármit is változtatni az államon. Ha elolvassuk, mit mondott Brezsnyev az utolsó pártkongresszuson, látjuk, semmi változás nem lesz, minden marad a mostani állapotban. Ebből a szempontból – és ezt csak helyeselni lehet – a sztálini időkhöz sem akarnak visszatérni, de a mai bürokratikus egyensúlyt fenn akarják tartani.

Ádám Péter fordítása

 

[1] Az interjút, amit François Bondy készített, a francia állami televízió „György Lukcas (sic), philosophe marxiste” címen 1970. október 13-án sugározta „Un certain regard” c. sorozatában. Az 59:05 perces franciául készült interjú CPF86655619 számon van nyilvántartva az INA (Institut National de l’Audiovisuel) katalógusában.